#48 - Prof. Dr. Georg Schomerus - Wir gegen Die

00:00:00: Hi, ich bin Pascal.

00:00:02: Herzlich willkommen in meinem Bett!

00:00:05: Jetzt mal ein bisschen anderer Podcast.

00:00:06: Ich liege aber aus Gründen hier.

00:00:08: Ich habe nämlich MECFS und eine Kopfgelenksinstabilität.

00:00:13: Kennt bisher kaum jemand, aber genau daran würde ich am liebsten mit euch zusammen etwas ändern.

00:00:20: Es wird allerdings kein reiner Krankheitspodcast, sondern Talkformat mit überraschenden und spannenden Themen.

00:00:27: Mit sehr persönlichen Gesprächen und vor allem mit unglaublich tollen Gästen!

00:00:32: Ja und weil ich natürlich nicht zu meinen Gästens kann legen sich meine Gäste zu mir in dieses Bett.

00:00:40: Legt euch gerne mit dazu.

00:00:50: Mit Pascal Hilgruber.

00:00:54: Ja moin, hallo ihr Lieben und herzlich willkommen zu einer neuen Folge!

00:00:59: Wir machen direkt mal ein kleines Experiment zusammen.

00:01:02: Ich nenne euch jetzt zwei drei Begriffe Und ihr guckt mal was diese Worte mit euch machen Was die in euch auslösen.

00:01:09: Vielleicht habt ihr eine Verbindung dazu Oder vielleicht kriegt ihr direkte Bilder in den Kopf oder so.

00:01:13: Guckt einfach Mal.

00:01:15: Also geht los Klimakleber Versicherungsvertreter Und Politiker.

00:01:27: Ich wette, jeder und jede von euch hatte sofort irgendein Gefühl oder ein Bild dazu im Kopf?

00:01:32: Oder bin ich mir relativ sicher?

00:01:35: Wir stecken Menschen einfach wahnsinnig gern in Schubladen.

00:01:39: Das Problem dabei ist allerdings dass das im schlimmsten Fall zu Ausgrenzung oder vielleicht sogar zur Abwertung von Menschen führen kann wenn wir sie stigmatisieren.

00:01:48: Die Frage ist warum machen wir das überhaupt?

00:01:50: also wie so ist es so?

00:01:52: Wie könnten wir es vielleicht auch besser machen?

00:01:54: Und darüber wollen wir heute sprechen mit jemandem, der sich in diesem Bereich so gut auskennt wie sonst kaum jemand bei uns in Deutschland.

00:01:59: Er ist Direktor der Klinik und Polyklinik für Psychiatrie und Psychotherapie am Universitätsklinikum Leipzig.

00:02:06: Und heute mein Gast.

00:02:08: herzlich willkommen Professor Dr.

00:02:10: Georg Schomeros.

00:02:11: Hallo!

00:02:12: Hallo ich bin froh dass ich da sein kann.

00:02:13: danke

00:02:14: Ja vielen Dank für die Zusage.

00:02:15: Ich freue mich auch Für ein Professor.

00:02:17: sehen sie gar nicht so nördig aus

00:02:20: Ich geb mir Mühe, aber man weiß ja nicht was noch kommt.

00:02:23: Ja ich wollte es ein bisschen auf die Spitze treiben jetzt hier beim Thema Vorurteile.

00:02:29: Aber das ist ja auch etwas, was ich gerade schon gesagt habe, was sich wirklich gesamtgesellschaftlich irgendwie übertragen lässt.

00:02:34: Da gehen wir gleich auf jeden Fall deutlicher... da gehen wir auf jeden fall gleich detaillierter drauf ein.

00:02:40: Das ist jetzt eigentlich so im Moment in diesem Podcast wo ich meine Gäste immer frag ob sie schon mal Berührungspunkte zur MEcFS hatten.

00:02:46: Das können wir beide uns aber sparen ne?

00:02:49: Ja, also wir forschen ja dazu.

00:02:51: Oder beispielsweise nicht zu der Krankheit selbst sondern zum Umgang mit der Krankheiten oder zum Stigmatisierungserleben von Menschen mit ME-CFS und Wir sind über Long Covid dahin gekommen.

00:03:01: Long Covid war wirklich sehr präsent, sehr häufig in ganz unterschiedlichen Ausprägungen Und die schwerste Auspräbung ist ja ME-cfs und deshalb Mittlerweile macht es überhaupt keinen Sinn das auseinanderzuhalten weil sozusagen Die Stigmatisierungsprozesse sind, glaube ich wirklich die gleichen.

00:03:24: Und es ist total wichtig immer auch klar zu sehen dass ME-CFS eben nicht nur nach einem Covid Auftritt sondern da gab's schon vorher und das kann eben auch ganz andere Ursachen haben und ist einfach eine schwere und nicht gut behandelbare Krankheit heran.

00:03:39: Ja, also gerade für uns Betroffene ist es natürlich wahnsinnig toll dass auch Menschen ich sag jetzt mal aus ihrer Berufsgruppe aus ihrer Branche sich Für.

00:03:47: Uns einsetzen und gegen die Stigmatisierung von von mcfs weil sie ja mittlerweile auch ganz klar Und das finde ich supertoll Die vorträge die ich von ihnen gesehen habe auch interviews die Ich mit ihm gelesen habe Ganz großartig wie deutlich Sie sich positionieren unter sagen nein mcFS ist definitiv keine psychosomatische Erkrankung.

00:04:05: Genau das finde Ich auch wirklich wichtig Weil Also ich meine die Befunde, es werden immer mehr.

00:04:11: Also wirklich wöchentlich... also wenn man auf Social Media unterwegs sind, werden Studien veröffentlicht, die wieder ein kleines Mosaik-Steinchen dazu geben wie die biologischen Prozesse sind und ich finde die Tatsache dass das offensichtlich komplex ist, dass da verschiedene Mechanismen zusammenspielen und dass es verschiedene Untergruppen gibt.

00:04:29: Das ist ja irgendwie klar!

00:04:30: Es ist wirklich kompliziert aber dass da was isst, kann man wirklich nicht mehr leugnen.

00:04:35: Ich bin wirklich sehr überzeugt Psychiater.

00:04:37: Ich glaube, Psychiata können sehr viel Gutes tun und sind wirklich eine wichtige Berufsgruppe.

00:04:41: Und das wird auch immer wichtiger weil die psychischen Belastungen steigen und auch die Lage von Menschen mit schweren psychischen Krankheiten wird nicht besser.

00:04:48: Also der gesellschaftliche Druck schlägt immer voll auf die vulnerabelsten durch und das sind oft Menschen mit Schwerempsychischen Krankheit.

00:04:55: Das heißt ich liebe mein Fach sehr und gerade deshalb finde ich muss es irgendwie ernsthaft bleiben.

00:05:00: ist es wirklich also?

00:05:01: Psychiatrie ist ein ernsthaftes Fach.

00:05:05: Wenn man dann in so einer gewissen Beliebigkeit sagt, die Psyche spielt überall eine Rolle und man muss so lange genug graben.

00:05:11: Dann findet man nur was oder es kann ja gar nicht sein dass die Pysche keine Rolle spielt oder sozusagen diese Grenzen immer weiter verschiebt.

00:05:18: ich finde das man damit also als Psychiater finde ich da mit dem Fach keinen Gefallen tut Und als Stigma-Forscher sehe ich halt dass man den Betroffenen damit massiv schadet.

00:05:28: Es ist nicht nur so dass es denen nicht weiter hilft sondern dass man tatsächlich Leuten schadete und an der Stelle muss man wirklich aufpassen.

00:05:35: Wir haben ja gerade zusammen mit einer ziemlich coolen Gruppe in der, meine Kollegin Ronja Büchner und noch drei Menschen aus der Betroffenenszene dabei sind, ein Essay geschrieben.

00:05:48: welche Rolle spielt die Psyche?

00:05:49: Und haben da vor allem... Die schädlichen Auswirkungen.

00:05:52: einmal Ausbruch stabiliert!

00:05:54: Das lässt sich gar nicht von der Hand weisen das geht bei der Stigmatisierung los.

00:06:00: dann ist es finde ich total inform, dass das Krankheitserleben selber so in Frage gestellt wird.

00:06:05: Wenn man alles was die Leute erzählen immer gleich durch eine Brille sieht könnte es vielleicht... ...ne Fehlinterpretation sein, könnte das überwärtige Ideen sein, könnt ihr das Vermeidungsverhalten und so weiter?

00:06:17: Dann wird das Krankheitserleben die ganze Zeit in Frage gestellt und dabei ist es ja das was die einzige Möglichkeit ist, mit der eigenen Krankheit gut umzugehen.

00:06:24: Ich muss ja wissen, wann ich mich überlaste wo meine Grenze ist wie ich Pacing mache.

00:06:28: da muss ich ja absolut in mich reinhören und muss vor allem meiner Wahrnehmung absolut glauben!

00:06:33: Und wenn er aber meinen Gegenüber die immer so mit einem wissenden Lächeln infrage stellt und sagt na is das denn wirklich so?

00:06:38: Ist es nicht vielleicht doch eigentlich Vermeidung oder unsso weiter?

00:06:41: also dass ist fies.

00:06:43: dann kommt die Begutachtung dazu die einfach Katastrophe ist wo die Gutachter sich viel zu leicht machen und einfach auf alten psychodynamischen Konzepten rumreiten, was dem Auftraggeber gefällt.

00:06:56: Nämlich den Leistungserbringern die dann keine Leistung erbringen.

00:06:58: aber das ist eine massive Schädung der Betroffenen.

00:07:02: Und dann gibt es eben noch die Familien mit den betroffenen Kindern Die dann sozusagen noch sich ganz anderen Mühen gegenüber sehen.

00:07:09: Wenn auf einmal das Jugendamt sagt warum kommt denn das Kind nicht in die Schule?

00:07:12: Da liegt ja ne Verletzung Aufsicht, Pflicht oder Fürsorge.

00:07:17: Ich weiß nicht wie die es dann nennen vor und dann ist auf einmal darum geht ob Menschen das Sorgerecht entzogen wird oder die Kinder aus Familien genommen werden.

00:07:24: Das passiert ja tatsächlich.

00:07:26: Und dass auf einer Basis von Halbwissen, von Vorurteilen, von Annahmen, die eben zum Teil auch von Fachleuten wiedergegeben werden oder bestätigt und verstärkt werden.

00:07:40: Wenn man sich da rein denkt was für einen Schaden diese Psychologisierung anrichtet Das ist wirklich schmerzhaft, weil da einfach sehr viel Unermessliches Unglück passiert.

00:07:52: Und wenn man dann zurück geht und auf den fachlichen Diskurs guckt... ...und man mit Kollegen spricht die von einer gewissen... Also sehr weit oben sich von einer Meta-Ebene große historische Parallelen ziehen zur Neurastennie Massenpsychose und so, weiß das ich weiß also sozusagen.

00:08:15: Und sich total sicher darin sind dass das ja wohl, das kann ja wohl gar nicht sein.

00:08:22: Und man das dann vereinen muss mit so einer Position wo man doch aber weiß, dass es so ist und wirklich auch von Leuten weiß sie da sehr, sehr drunter leiden.

00:08:30: Also denen einfach den das gesundheitlich schlecht geht und denen durch das Umfeld auch noch extrem viel unrecht getan wird und die dadurch dann autotunistisch leiden.

00:08:37: Das ist manchmal wirklich schwer auszahlen.

00:08:38: Deshalb macht mich dieses Thema dann auch immer wieder emotional, weil ich denke das ist ungerecht, dass darf eigentlich nicht sein.

00:08:44: Jetzt habe ich lange geredet.

00:08:46: Ja, alles gut!

00:08:47: Ich finde man merkt, da kommt ihre Leidenschaft einfach für diesen Bereich durch und man spürt, dass ihnen der richtig das Herz blutet.

00:08:54: Ja voll!

00:08:55: Also natürlich wenn man so ein bisschen die Ohren aufstellt... Es gibt Leute in der Familie im Bekanntenkreis, im erweiterten Bekannenkreis die das haben.

00:09:04: Aber es sind eben oft auch Leute, die mir eine E-Mail schreiben und sagen ich habe ihren Vortrag gehört hier, ich hänge immer das Gutachten an was ich gekriegt hab.

00:09:13: Das ist meine Geschichte.

00:09:14: können sie mir weiterhelfen?

00:09:15: und ich lese das und denke was für ein Mist also wie furchtbar vor allem wenn jemand krank ist und schwach und deshalb ja sowieso Schwierigkeiten hat mit seinem Leben Also im Alltag zurechtzukommen, zu gucken wie weit man die Angehörigen damit belastet oder überfordert und so weiter.

00:09:33: Und wenn dann noch von der Rentenversicherung, von der Berufsgenossenschaft oder von wem auch immer ein massives Gegenwind kommt, der oft so richtig abwertend und herabwürdigend ist... Das ist wirklich richtig, richtig schlimm!

00:09:52: Als Mediziner und Psychiater will ich ja Leuten helfen oder unser Fach sollte dafür sorgen, dass es Leuten besser geht.

00:09:59: und wenn das da irgendwie eine Abzeugung gibt wo sehr viele Fachkollegen so abbiegen.

00:10:04: Dass sie die Krankheit trivialisieren, dass sie das Leid der Leute nicht ernst nehmen, dass Sie die Symptome wegreden und dass sie irgendwie ganz gesichertes Wissen infrage stellen und sagen Pem!

00:10:14: Das gibt's ja gar nicht oder... Dann würde ich natürlich von meinen Fachkullegen vor allem erwarten, dass sich dagegenstellen also dass man sozusagen erst mal vor seiner eigenen Tür kehrt Und das passiert einfach noch zu wenig.

00:10:26: Ich bin ja so etwas alleine mit meiner Position und freue mich dann aber immer, gerade gestern kam eine total nette E-Mail von einem Kollegen der unser Essay gelesen hatte den ich total schätze.

00:10:35: ein sehr sehr sehr integriert psychateter einfach sagt er hätte sich total gefreut es zu lesen.

00:10:39: Das wäre genau seine Meinung und er hätte das auch schon vor Corona gedacht weil er jemand war der Patienten gesehen hat.

00:10:44: mit mhcfs denke ich gut wir sind vielleicht nicht die lautesten aber wir sind Es gibt uns.

00:10:52: Man kann erstens das ja und man kann auch auf einer kleinen Bühne Theater machen.

00:10:58: Das sind so die ersten jetzt gerade kleinen zarten Pflänzchen, habe ich das Gefühl, die sich da ausbilden, die wir gesät haben und was jetzt einfach immer mehr Menschen erreicht.

00:11:07: Und ich finde es also einmal vielen Dank für die klaren und deutlichen Worte.

00:11:11: dann vielen Dank dafür dass sie sich da so einsetzen Und ich finde es auch einfach ganz, ganz wichtig nochmal hervorzuheben dass das ja auch in Ordnung ist wenn Kolleginnen und Kollegen aus diesen Fachbereichen sich mit diesem Themen nicht auskennen.

00:11:23: Es ist einfach nur kein Grund.

00:11:24: also man bricht sicher keinen Zacken außer Kohne dabei.

00:11:26: es kann nicht jeder alles wissen.

00:11:28: Es geht dann nur darum dass man trotzdem die Menschen respektvoll und auf Augenhöhe behandelt und ihnen begegnet.

00:11:33: und ich arbeite jetzt seit fast einem Jahr zusammen mit dem ärztlichen Leiter von Rettungsdienst und Feuerwehr hier bei uns in Neumünster.

00:11:40: Und der hat zu Beginn, als wir angefangen haben, uns über Einsatzalgorithmen und Leitlinien und Fortbildungen für seine Notfallsanitäterinnen zu unterhalten, der gesagt hat ich brauche kein Doktortitel in Raketenwissenschaften oder nicht zwingend Wissenschaft um mich erstmal wie ein Mensch zu verhalten.

00:11:59: Und daran fühlte ich mich gerade so erinnert, dass sie gesagt haben in erster Linie machen Sie ihren Job ja weil sie Menschen mal helfen wollen

00:12:05: Genau.

00:12:05: Und das ist tolles Projekt, war ja in der Notfallmedizin.

00:12:09: Also viele Betroffene haben ja totale Angst zum Notfall zu werden, weil sie genau wissen, dass die in der notaufnahme genauso behandelt werden wie sie nicht behandelt wird sollten mit Reizüberflutung, mit Licht und Lärm.

00:12:22: Und natürlich auch mit der Stigmatisierung, die leider oft damit einhergeht wenn man diese Diagnose hat.

00:12:28: Toll auch, dass Sie da so viel Einsatz zeigen.

00:12:30: Obwohl das gar nicht mal so... in früherer Vergangenheit schon, aber eigentlich gar nicht so ihr Steckenpferd ist.

00:12:37: Vor allem haben Sie sicher auch beruflich professionell viel mit Stigmatisierungen bei Alkoholerkrankten beschäftigt?

00:12:44: Genau, also ursprünglich als Psychiater sind natürlich die psychischen Erkrankungen am nächsten.

00:12:50: und dann habe ich irgendwann gemerkt dass innerhalb der psychischen Krankheiten es Gruppen gibt, die werden noch stärker ausgegrenzt und das sind eben die Leute mit den Suchterkrankung.

00:12:59: Und das war ein ganz gutes Thema und ich finde es total spannend, dass wir heute über beide Themen sprechen.

00:13:04: Weil ich glaube, dass es tatsächlich Parallelen gibt.

00:13:09: Also jetzt bin ich mal beim Alkoholstigma.

00:13:12: Man muss sich ja immer fragen warum werden Leute überhaupt stigmatisiert?

00:13:17: Die Leute, die stigmatisieren sind ja nicht per se schlechte Menschen oder haben sozusagen keine Ahnung aufgestaubte Aggressionen diese weg loswerden wollen.

00:13:25: Also so einfach ist es ja nicht sondern das sind ja oft Leute die eigentlich auch von sich selber das Gefühl haben sie sind ganz okay freundlich nett.

00:13:34: und dann gibt Es aber eine Gruppe wo Sie wirklich das Gefühl Haben da wird wirklich also mit Mit Abwertung und mit Stigmatisierung gearbeitet.

00:13:43: und weil der Alkoholabhängigkeit oder überhaupt bei Suchtkrankheiten hat das ganz viel mit so einer moralischen Überheblichkeit zu tun, dass man sagt jemand der die Kontrolle über seinen Konsum verloren hat ist zwar krank sehen wir irgendwie ein aber vor allem macht er ja was falsch.

00:14:02: Er müsste selber, er müsste jetzt etwas ändern.

00:14:04: wer kann es denn sonst ändern?

00:14:05: Kann nur die Person.

00:14:07: Wer konsumiert eine Frage des Willens und und der Motivation.

00:14:13: Und das zieht sich wie ein, also kein roter Faden ist ein dickes rote Seil sozusagen.

00:14:18: was ich durch ganz ganz viele Gespräche übersucht auch in therapeutischen Kontexten zieht immer die Frage Ist derjenige motiviert?

00:14:28: Macht er es richtig oder hat dann einen Rückfall ist unzuverlässig nicht komplänt also macht sozusagen Fehler.

00:14:37: Ich finde, dass mein erster Schritt bei dem Verständnis dieser Stigmatisierung war.

00:14:42: Erst mal es geht tatsächlich um Schuld und dann ist der zweite Schritt zu sagen Moment aber das stimmt ja gar nicht.

00:14:48: Es ist doch eine Krankheit und die Krankheit bedeutet ja, dass jemand das nicht so einfach willendlich entscheiden kann.

00:14:54: also wenn ich eine schwere Abhängigkeit habe, Gehört zu den Diagnose-Kriterien der Abhängigkeit, dass ich mein Trinkverhalten eben nicht kontrollieren kann.

00:15:03: Dass sich schneller die Kontrolle verliere!

00:15:05: Dass ich konsumiere obwohl ich es besser weiß, obwohl ich das eigentlich gar nicht möchte.

00:15:09: und das ist ja auch die Erfahrung, die die Leute machen.

00:15:11: wenn man die Leute auf der Suchtstation fragt was ihr größter Wunsch dann würden wahrscheinlich drei Viertel sagen oder wahrscheinlich sogar alle Die suchtlos sein.

00:15:19: also niemand möchte gerne süchtig sein.

00:15:21: Das heißt dieses ihr müsst einfach nur motiviert sein.

00:15:24: das ist schon mal irgendwie.

00:15:25: das ist zu billig.

00:15:27: Gleichzeitig muss man aber natürlich in der Suchtarbeit mit der Motivation und mit dem Engagement, den Ressourcen der Leute arbeiten.

00:15:35: Man kann jemandem nicht gegen sein Willen zur Absinenz bringen außer man würde ihn jetzt einsperren sozusagen... Ja klar!

00:15:44: Da sind wir darüber

00:15:44: weg über diese Methodik?

00:15:46: Genau, darüber sind wir weg.

00:15:49: Und dann sind wir drauf gekommen während so einer Klausurt haben die wir in Greifler gemacht haben dass es zwei Sorten der Verantwortung gibt.

00:15:56: das gibt eine Individuelle Verantwortung, das sind meine Entscheidungen was ich mache und dann gibt es eine soziale Verantwortung.

00:16:02: Das ist mein Umfeld was mir meine Erscheinung leichter oder schwerer macht?

00:16:06: Was mich überredet zu trinken oder was mich ermutigt nicht zu trinken?

00:16:10: Was mit den Alkohol- oder die Substanzen zur Verfügung stellt?

00:16:13: Zu günstigen Preisen mit viel Werbung und ohne Ladenschluss usw.

00:16:16: Und direkt an der Kasse also sehr sehr das Trinken sehr befördert Oder was es mir leichter macht nein zu sagen weil es altruhlfreie Alternativen gibt weil es Gelegenheiten gibt bei denen überhaupt nicht getrunken wird und so weiter.

00:16:27: Und da zeigt sich halt beim Alkohol, dass wir als Gesellschaft wahnsinnig in Richtung Trinken pushen die ganze Zeit.

00:16:32: Bei jeder Gelegenheit wird getrunken.

00:16:34: Man ist erst dann richtig draußen wenn man aufhört zu trinken.

00:16:37: also die Leute, die eine Alkohlabhängigkeit überwunden haben sagen oft alles war gut.

00:16:42: und erst als ich aufgehört habe zu trinkten, da war ich auf einmal der Alkooliker weil ich dann auffällig war Dann hab' ich sozusagen ein anderen komisches Gefühl gegeben.

00:16:49: und das heißt In jeder Trink-Situation gibt's immer einen Anteil was will ich selber?

00:16:55: Wie ist das Umfeld?

00:16:56: Wohin drängt mich das Umfelt?

00:16:58: und je stärker ich krank bin, desto geringer ist der Anteil den ich selber aufbringen kann weil dann einfach die Abhängigkeit

00:17:04: klar

00:17:05: reinkommt.

00:17:06: Ich kann dann einfach irgendwann nicht mehr sagen natürlich will ich nichts trinken stelle es alles vor mich hin ich sage auf jeden Fall nein sondern dann ist eine Abhängigkeit wirklich die übernimmt an die Kontrolle.

00:17:16: das heißt es wird wirklich schwieriger diese Verantwortung zu übernehmen und desto stärker bin ich angewiesen auf ein umfeld was mich unterstützt.

00:17:24: Und deshalb ist dieses Zusammenspiel von Umfeld und Betroffenem, das ist so wichtig.

00:17:28: Und die Stigmatisierung macht genau das kaputt weil sie sagt du machst was falsch.

00:17:33: ich lehne dich ab.

00:17:34: damit zeige ich dir dass ihr es nicht gut finde und ich will nichts mit dir zu tun haben.

00:17:38: Ich ziehe mich zurück ich werte dich ab und du kannst gerne wiederkommen wenn du das Problem gelöst hast.

00:17:43: und damit lassen wir die Leute halt alleine.

00:17:44: also wir isolieren die Leute die eigentlich die Hilfe bräuchten und das ist Das ist halt.

00:17:52: Also ich hoffe eigentlich immer, dass ihr das so darstellen könnt.

00:17:53: Dass man am Ende denkt, eigentlich ist es dumm!

00:17:56: Es kann doch gar nicht funktionieren.

00:17:57: Funktioniert auch nicht?

00:17:58: Es wäre doch eigentlich viel klüger wenn man sagt hör mal zu Ich glaube du hast ein Problem und sich dann oder ich hab mach mir Sorgen, dass du ein Problem hast.

00:18:05: Was können wir gemeinsam tun?

00:18:06: wie kann ich dir helfen?

00:18:07: also dass man auf die Leute zugeht Und dazu hört eben auch, dass man dieses moralische Ding rausnimmt.

00:18:13: Genau genau aber deshalb komme ich sozusagen beim.

00:18:16: bei der Alkoholabhängigkeit war Ein wichtiger Schritt zu überlegen, warum wird eigentlich stigmatisiert?

00:18:21: Und da war ein wichtiger Gedanke.

00:18:23: das ist wie so eine Art pädagogische Message.

00:18:25: Ich behandle dich schlecht damit du auch merkst es jetzt nicht gut finde.

00:18:29: Naja und sich auch bewusst zu sein dass man das tut ja also weil die Frage ist ja auch wo fängt denn eine Stigmatisierung eigentlich an?

00:18:36: Also man könnte auch sagen ich ordne jetzt jemanden einfach einer bestimmten Gruppe erstmal nur zu also zum Beispiel in der Berufsgruppe oder so oder eben jemandem der viel Alkohol trinkt gerne feiert, wie auch immer man das dann frame möchte sozusagen.

00:18:49: Aber wo fängt denn das echte Stigma eigentlich an?

00:18:51: und die Leute müssten sich dessen dann ja auch bewusst sein was sie da gerade machen?

00:18:56: Ja genau!

00:18:57: Und also mein Sprich sozusagen jetzt vom Konzept her von Stigmatisierung.

00:19:01: wenn es beginnt mit einem Label zum Beispiel Alkoholiker aber ich meine Long Covid MECFS sind auch Labels und wenn man dieses Etikett auf der Stirn hat Dann hat man gegenüber eine Schublade.

00:19:14: Da steht auch dieses Etikett drauf und da sind ganz viele Vorurteile drin, dann wird das Etiketten mit Vorurteilung verknüpft.

00:19:20: Das löst ne Reaktion aus.

00:19:21: ich werde entweder ärgerlich oder ich ziehe mich zurück Oder ich habe ein bisschen Angst oder so dass macht was mit mir?

00:19:27: Dann grenz ich mich von dem jenigen ab Und wenn behandle ich denjenigen schlechter und wert ihn ab und dann kommt zur Diskriminierung und erst wenn das alles zusammenkommt führt es dazu dass jemand unfair behandelt wird.

00:19:39: Also Stigmatisierung ist eine Ungerechtigkeit, wenn ich einfach nur Vorurteile habe und sage Gott die Politiker sind alle soweit weg vom richtigen Leben, die wissen überhaupt nicht worüber sie reden kann ja eine Meinung sein.

00:19:50: damit das ist okay.

00:19:52: man kann Meinungen über Personengruppen haben.

00:19:53: Ich fand auch dieses Beispiel am Anfang total gut.

00:19:56: Wenn man jetzt war das Investmentbänker oder irgendwas

00:20:00: Versicherungsvertreter

00:20:02: genau Man hat sofort jemand im Kopf, der irgendwie sehr genau ist.

00:20:05: Der sehr viel Papier dabei hat und er ihm irgendwas erzählt.

00:20:08: Und die Hälfte davon wollte man eigentlich gar nicht wissen und dann enden usw.

00:20:10: Also irgendwie... Man hat sozusagen eine gewisse... Aber das ist ja nicht schlimm!

00:20:14: Wir ordnen damit unsere Welt durch solche Vorurteile.

00:20:17: Es wird erst dann schlimm wenn ich sage... Ach, der ist Versicherungsvertreter?

00:20:21: Nee den möchte ich doch nicht.

00:20:22: Ich dachte es wäre einfach

00:20:23: ein

00:20:23: Freund aber jetzt lad' ich den doch nicht ein.

00:20:26: So.

00:20:27: Und die große Frage, die ich mir einfach stelle ist ja vielleicht können wir das irgendwie versuchen mal ein bisschen zu verdichten auch aus ihrer Sicht weil sie sich so lange schon damit beschäftigen.

00:20:34: was habe ich denn davon wenn ich jemanden stigmatisiere?

00:20:36: warum mache ich dass?

00:20:37: also Beschubladendenken Vorurteile der Einfachheit halbe ok Klischees erleichtern das Leben sagt man ja so gerne aber das kann eigentlich alles sein

00:20:48: nie genau.

00:20:49: es gibt also Joe Fallon einer Soziologin aus den Vereinchen Staaten hat das mal in einem paper gesagt Es gibt eigentlich drei Gründe für Ausgrenzung oder Abwertung, einmal Leute unten halten um sie ausbeuten zu kennen.

00:21:03: Kann man sagen Frauenfeindlichkeit ganz klar nützt den Männern.

00:21:09: Rassismus in der Tradition des Klaverei.

00:21:11: es geht auch darum eine Berufsgruppe eine Menschengruppe unten zu halten.

00:21:16: Auch ich finde viel Außenländer.

00:21:18: Feindlichkeit ist so ein bisschen zumindest wenn man seinen eigenen Wohlstand schützen vor Leuten von denen man Angst hat dass sie einen bedrohen.

00:21:27: Da geht es irgendwie um ein materielles Oben gegen irgendwelche Leute da unten sichern und will einfach, dass sie nicht in die Nähe meiner Privilegien kommen.

00:21:35: Also keeping people down sagt sie.

00:21:38: Dann gibt es das Angst vor Ansteckung, Angst vor unangenehmen Situationen, also Leute auf Abstand halten, Keeping People Away.

00:21:48: Zum Beispiel bei der Schizophrenie sagt man, dass das ein Motiv der Stigmatisierung ist weil es jemand ist an meinen Augen unberechenbar verhält, wo ich das nicht einschätzen kann.

00:21:57: Wo ich irgendwie unsicher bin.

00:21:59: Wo Ich einfach einen Schritt zurück gehe weil ich denke wer weiß was gleich passiert?

00:22:02: Das ist mir irgendwie zu anstrengend oder zu schwierig.

00:22:04: dann weich man zurück.

00:22:07: Man würde denjenigen ausnutzen weil offensichtlich ist da jemand der krank ist.

00:22:11: Da geht es nicht um um Privilegien sichern sondern eher die eigene Ruhe sichern oder sich selber in Sicherheit bringen sozusagen und Abstand zu halten.

00:22:22: Und die dritte Form ist, dass Leute in der Gruppe halten.

00:22:26: Das ist das moralische Stigma.

00:22:27: Dass man eine Sache abwertet wo man sagt dieses Verhalten ist falsch wir möchten es hier nicht haben.

00:22:35: Alle möglichen sexuellen Minderheiten haben das erlebt und da hat sich ja dann zum Glück auch ganz viel getan.

00:22:40: aber es immer noch ein Riesenthema ob jemand mit einer bestimmten Neigung dazugehört oder nicht?

00:22:46: Wir haben inzwischen die gleichgeschächtliche Ehe usw.

00:22:48: hat sich viel getan Trans-Leute, also es gibt da noch viel Diskriminierung und sehr viel Abgrenzung.

00:22:53: Das ist auch immer sowas.

00:22:56: Ich finde das was du machst oder deine Entscheidung finde ich falsch und deshalb möchte ich nichts mit dir zu tun haben.

00:23:01: einmal als Signal an dich!

00:23:02: Du sollst sich ändern aber auch als Signal An alle anderen wert nicht so wie die Person denn sonst behandeln wir dich genauso.

00:23:09: Und dass bei Suchtkrankheiten ganz toll so.

00:23:11: Also jemand bitt eine Abhängigkeit wenn schlecht behandelt.

00:23:13: Einmal damit klar ist... ...das Verhalten dulden wir nicht damit ein aller anderen signalisiert wird, wert nicht abhängig.

00:23:22: Also nimm keine Drogen sonst wirst du so wie der oder diejenige.

00:23:28: und man könnte wenn man es nett verpackt, könnte man sagen das ist ja wie eine Art moralischer Appell wir machen Druck, derjenige muss die Konsequenzen spüren, damit er sich besinnend und dann sein Leben ändert.

00:23:39: Und jetzt also da finde ich das total spannend.

00:23:41: und jetzt können wir gerne sozusagen Schritt zu MEcfs machen.

00:23:44: was ist denn da der Sinn?

00:23:46: Was hat jemand davon, jemand mit MEcfs zu stigmatisieren?

00:23:50: Gute Frage, nächste Frage.

00:23:51: Haben Sie da Antwort darauf?

00:23:53: Und darüber denken wir auch nach und befragen auch gerade Behandler um deren Seite kennen zu lernen was die eigentlich in einem Forschungsprojekt.

00:24:06: aber ich habe natürlich Vermutung und eine Vermutungen ist dass es auch ein bisschen etwas moralisches hat das man sagt also wenn man in unserer Leistungsgesellschaft jemanden gegenüber ist der nicht durch eigene Anstrengungen seine Situation verbessern kann, sondern der sogar noch behauptet das wenn er sich anstrengt dass es dann schlechter wird.

00:24:27: Dann greift das ja in ein ganz tief verwurzeltes Leitbild von mir an.

00:24:34: Wenn ich selber so durchs Leben gehe und denke wenn's mir schlecht geht dann muss ich in der Krise wachsen.

00:24:39: Wenn ich Widerstände habe da muss ich die überwinden.

00:24:42: Wenn es bergauf geht da muss Ich einfach berg auflaufen Und so weiter.

00:24:46: Es kann nicht alles leicht sein, was mich nicht umbringt macht mich nur stark oder so.

00:24:51: Also gibt es sehr viele Leitsätze die immer darauf münzen dass wenn's mir schlecht geht da muss ich mich anstrengen.

00:24:57: Sehr viel!

00:24:57: Ich habe mir das Bein gebrochen und dann muss sich richtig hart trainieren oder das Kreuzband gerissen.

00:25:01: Da muss ich die Reha richtig hart arbeiten.

00:25:04: Wenn man es dann schafft darf man sozusagen stolz auf sich sein.

00:25:09: Jetzt ist ja eine Krankheit die das total unterläuft wo die Leute sagen Hallo, ich war eine Reha.

00:25:14: Ich habe mich angestrengt und es ging mir schlechter.

00:25:15: Ich gehe da nie wieder hin.

00:25:16: Hör mir auf mit Belastung oder

00:25:18: so.".

00:25:20: Und ich vermute dass es sozusagen eine Art moralische Empörung gibt.

00:25:24: wie kann denn das sein?

00:25:25: Das würde ja unsere ganzen individualistischen leistungsorientierten Leitsätze irgendwie unterlaufen.

00:25:33: Das könnte ein Aspekt sein aber es gibt sicher noch mehr.

00:25:36: was meinen Sie denn?

00:25:38: Naja, ich frag mich zum Beispiel ob das so was wie unverarbeitete Traumata sind oder ob das unhinterfragte Glaubenssätze sind die man einfach weiter gibt.

00:25:47: Also dieses Thema leistungsorientierte Gesellschaft lässt sich ja über alle Ebenen irgendwie über Jahrzehnte strecken.

00:25:52: Ich mein die Nachkriegsgeneration und alles was danach kam wiederaufbau und so dass sich da so manifestiert finde ich jetzt nicht so überraschend dass es das in Teilen gibt.

00:26:02: aber man könnte auch mittlerweile einen Punkt sein gesellschaftlich an dem man sagt wir wissen ist besser Und es geht erst mal um Zwischenmenschlichkeit.

00:26:09: Es geht um ein Miteinander, wir Menschen sind soziale Wesen so und man hat aber trotzdem immer wieder das Gefühl dass sich auch immer weiter herauskristallisiert und ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass sich das nach der Pandemie, nach Corona nochmal verstärkt hat.

00:26:20: So dieses Wir gegen die, so dieses Grüppchen bilden ist völlig egal ob wir über LGBTQ sprechen, über Klimawandel, über den politischen Rechtsruck, über keine Ahnung.

00:26:32: Ein bisschen wie bei Fußball-Ultras oder so habe ich manchmal das Gefühl also dieses Gruppe bilden und dann wir gegen die, also Stammes oberhäupter gegeneinander sozusagen.

00:26:43: Also das ist was es offensichtlich so tief verwurzelt ist irgendwie.

00:26:47: Voll!

00:26:47: Und da sieht man auch wirklich, also Stickmatisierung live, sieht man wenn der amerikanische Präsident wieder über irgendwelche Gegner herzieht und die erstmal mit Labeln versieht.

00:27:00: oft sind das diesen Verrückten, diesen Drogenabhängigen, den Verbrecher sind Kommunisten oder eben die Die Leute, die Einwanderer und dann ganz bewusst der negative Steotype damit verknüpft.

00:27:12: Das Ganze emotionalisiert mit dem Ziel das man Politik gegen eine Gruppe machen kann.

00:27:17: Dass es einen Wir gibt, dass irgendwie eine Sicherheit oder Geborgenheit und so eine Art Heimat verspricht.

00:27:23: Und das erreicht man am einfachsten, dass man das gegen andere ausgrenzt oder abgrenzt.

00:27:30: Das ist jetzt ein großer Sprung und das ist keine wissenschaftliche Erkennung, sondern eher so eine Meinung.

00:27:36: Wir machen ja im Moment insgesamt glaube ich als Gesellschaft die Erfahrung dass wir viel tun und trotzdem das Gefühl von Machtlosigkeit haben also Klimawandel zum Beispiel.

00:27:47: Also wir reden seit dreißig Jahren drüber.

00:27:50: alle sind sich im Grunde einig, also alle die so einigen um Assen zu rechnen.

00:27:53: uns wie ich sind sie in sich eigentlich kann man nicht mehr bestreiten.

00:27:56: Und trotzdem läuft das immer weiter in so eine Richtung.

00:28:00: Man greift sich an den Kopf und denkt, also hallo?

00:28:03: Das ist ja jetzt wohl keine Überraschung!

00:28:04: Gerade jetzt wo es so schlimm ist, traut man sich gar nicht mehr drüber zu reden weil es im Grunde furchtbar deprimierend ist.

00:28:10: Also das ist ein Erlebnis von Machtlosigkeit.

00:28:13: ich finde auch in der Politik.

00:28:16: wir erleben diesen Rechtsruck oder dieses... Abgleiten nach rechts, wo sich auf einmal so einfache Lösungen oder so Sprachfiguren sich finden.

00:28:24: Die so überzeugend und so Sicherheit, so sicher klingen.

00:28:30: Und man denkt ja das stimmt doch alles nicht.

00:28:31: Also ihr macht so viel kaputt.

00:28:33: Ihr macht genau das kaputt was uns... Was unsere Lebensqualität ausmacht nämlich eine freie Gesellschaft die Vielfalt usw.

00:28:40: Das wird alles aufs Spiel gesetzt.

00:28:43: Man kann auch gar nicht mehr dagegen argumentieren, weil man keine gemeinsame Grundlage hat.

00:28:50: Ich persönlich habe das Gefühl, dass man an vielen Stellen sich so eine Hilflosigkeit oder so eine Machtlosigkeit erlebt und ich finde irgendwie ist diese Krankheit ME-CFS fast

00:29:07: wie ein

00:29:08: Sinnbild dafür genau, weil es was Komplexes ist, was wir nicht ganz verstehen.

00:29:13: Offensichtlich passiert da was einen Schrecken einjagt, weil man denkt das ist sehr furchtbar.

00:29:27: Man kann es nicht durch eigene Anstrengungen durch unseren Mindset der Individualisierung oder einfach durch den optimistischen Mindset Versucht, dass man ganz anders zu sehen und das Krise als Chance und blablabla.

00:29:42: Im Jahr toxische Positivität oder sekundärer Krankheitsgewinn und diese ganzen Dinge.

00:29:47: Genau.

00:29:47: Und das läuft alles in dir.

00:29:48: Das hilft einfach nicht.

00:29:49: Und dann ist man erst mal ratlos und denkt was... Und ich meine, da steckt uns natürlich allen noch die Pandemie in den Knochen wo man auch denkt, ihr könnt doch jetzt mal langsam vorbei sein?

00:30:02: Naja wir sind auch glaube ich Und jetzt nochmal viel mehr durch diese Krisen geschüttelten Zeiten, ich glaube als Gesellschaft sehr gut darin einfach.

00:30:08: Das haben Sie zu Beginn ja auch schon mal kurz gesagt oder zumindest so ein bisschen angerissen dass wir sehr gut da drin sind unangenehme Dinge einfach auszublenden.

00:30:16: Ja genau und es wird uns eigentlich auch die ganze Zeit versprochen das das Ganze Unangenehm immer weniger wird.

00:30:24: Also ja, da gibt

00:30:25: es auch gerade bestimmte Parteien die da sehr weit vorne mit dabei sind.

00:30:28: Aber das ist diese klassische moralische Venus-Fliegenfalle finde ich so oder?

00:30:32: Da muss man aufpassen wie man da sein Vertrauen schenkt.

00:30:36: Ich dachte jetzt eher an die Werbung.

00:30:40: also ich kaufe seit dreißig Jahren Sachen, wo Öko draufsteht.

00:30:44: Stimmt ja auch ein gutes Beispiel!

00:30:46: Die ganze Zeit wird mir immer gesagt wie umweltfreundlich alles ist.

00:30:48: auf jeder Hafermilch-Tüte steht genau darauf wie gut das ist und dies gut fürs Klima usw.

00:30:54: Und ich meine alle Konzerne, also es ist Greenwashing zum Beispiel, es ist Ubelquitärs überall und trotzdem laufen wir wie Schlafwandler in die Klimakatastrophe Und trinken dabei, also und konsumieren dabei Dinge wo überall Öko draufsteht.

00:31:09: Und so ist es ja.

00:31:10: jetzt haben wir gerade mit KI wird uns allen versprochen dass es alles wie leichter macht, alles viel besser macht.

00:31:15: aber wahrscheinlich macht das ja vor allem für die Leute die Geld und Macht haben weil sie keine Arbeiter mehr für Dinge bezahlen müssen sondern weil sie einfach die Arbeit von Maschinen erledigen können wo keine Lohnnebenkosten anfallen und wo man also wo die Leute durcharbeiten können ist eigentlich das ist super Aber nicht für die Menschheit und auch nicht für Leute, die es am höchsten brauchen.

00:31:32: Sondern es ist super für die Menschen, die eh schon haben – und die darf man noch mehr kriegen!

00:31:36: Und dass sie Leute, der eh schon hat immer mehr bekommen... Also ich bin jetzt kein Soziologer, aber sozusagen die gefühlte Ungleichheit ist ja immens wenn man solche superreichen Leute hat, die dabei sich auch noch immer weniger Mühe geben, ihren Superreichtum durch gute Werke oder so irgendwie den anderen Leuten schmackhaft zu machen.

00:31:56: Also Bill Gates hat noch eine riesige Stiftung gegründet.

00:31:59: Elon Musk, der will alleine zum Mars fliegen damit er mit diesem Elend auf der Welt nichts mehr zu tun hat.

00:32:03: also das ist wirklich was völlig... Also ich finde da tut sich gerade viel.

00:32:08: Da ist so eine Stimmung die hat es in sich und absoluter

00:32:15: Ja und ich finde das auch gar nicht mal was Sie gerade gesagt haben, dass es sei gefühlt so.

00:32:20: Ich find' so gefühld ist es gar nicht sondern... Es ist schon finde ich sehr deutlich irgendwie zu erkennen.

00:32:25: Ich meine es gibt ja auch wahnsinnig viele Zahlen zu den Verschiebungen von Machtgefällen auch in der Ökonomie zum Beispiel zur Lobbyarbeit usw.

00:32:32: Und sofort.

00:32:32: deswegen meinte ich das grade mit dem wir müssen aufpassen wem wir unser Vertrauen schenken gerade wer verspricht uns welche Lösungen und welche sind davon wirklich vielleicht realistisch einzuordnen, aber vielleicht kommen wir da auch automatisch dann wieder zur Stigmatisierung zurück.

00:32:48: Vielleicht dient es auch einfach bis zu einem gewissen Grad dem Machterhalt oder dem Ausbau von Macht?

00:32:54: In meinem Buch Gratterland darf ich das einmal kurz in die Kamera halten... Wir

00:32:57: wollten das unbedingt!

00:32:59: Ja, wir haben vorhin ja schon ganz kurz über Alkohol gesprochen und das wollen wir euch nicht voreinhalten.

00:33:02: Herr Professor Dr.

00:33:03: Schomeros hat ein Buch dazu geschrieben und ich finde den Titel schon so treffend.

00:33:07: Zeigen Sie's gerne.

00:33:08: Genau also hier das Gratterland ist.

00:33:13: Ich habe da wirklich selber beim Schreiben sehr davon profitiert, das einmal so in eine Reihe zu stellen.

00:33:18: Denn man fängt bei Stiegmann von Suchproblemen, fängt man beim Einzelnen an.

00:33:21: Warum fällt es so schwer über Alkoholkonsum zu reden?

00:33:25: Also und dann kommt man aber auf die weitere Gesellschaft.

00:33:27: Dann geht's um unsere Trinkultur, um Alkohlpolitik.

00:33:32: Und auf einmal ist man bei der Lobbyarbeit der Industrie und bei der Werbung durch die Industrie unmerkt dass beide die Alkuholindustrie Auf zwei Arten eigentlich die Stigmatisierung nicht nur ausnutzt, sondern sogar fördert.

00:33:47: Das eine ist durch die Werbung – weil in der Werbung natürlich die positiven Seiten des Konsums nicht nur betonen, es hat alles was mit Gesundheit, Leistungsfähigkeit, Kontrolle und Lebensqualität usw.

00:34:01: zu tun.

00:34:02: Und das ignoriert natürlich die andere Seite nämlich dass es ein Gift ist Zichttausend Todesfälle im Jahr verursacht, was unglaubliche Kosten verursagt.

00:34:12: Was für sehr viel Elend nicht nur bei den Trinken dann sondern auch im Umfeld verantwortlich und so weiter.

00:34:17: Das wird also alles ignoriert Und damit wird aber gleichzeitig wird sozusagen eine Diautomie aufgebaut.

00:34:25: Es gibt den Konsumenten der es im Griff hat, der gepflegt ... sein Wein oder seine, also seine irgendwie...

00:34:33: Ja.

00:34:33: Da gehört es zur Lebensqualität dazu.

00:34:36: und dann gibt es denjenigen der die Kontrolle verloren hat, der es missbraucht, der keine Verantwortung hat usw.

00:34:41: Und das wird in dem Messaging sozusagen auch im politischen Messaging der Algorindustrie wird das so auf die Spitze getrieben, die sagen wir dürfen doch die Mehrheit der Leute, die unproblematisch trinken und die einfach nur ihr Leben genießen wollen, die dürfen wir doch nicht einschränken zugunsten einer Minderheit, die einfach verantwortungslos ist und die offensichtlich nicht mit Alkohol umgehen kann.

00:35:04: Und dass sozusagen die Mehrheiten auf Kosten einer Mnderheit geschützt werden soll – das ist schon erstaunlich!

00:35:09: Das ist dann auch die Mehrheit auf Kosten der Minderkeit, die krank ist, geschützten werden soll, weil es eine Krankheit ist.

00:35:17: Das ist schon komisch.

00:35:18: Wird das so richtig zynisch, wenn man dann weiß dass die Alkoholindustrie über die Hälfte ihres Umsatzes genau mit denen ihnen den Leuten macht, die ungesond trinken?

00:35:25: Weil sie einfach am meisten konsumieren.

00:35:28: Und das heißt da geht es tatsächlich darum eine Gewinnmaschine am Laufen zu halten dem man eine Substanz verkauft die abhängig macht indem man jede Regulierung, egal wie vernünftig sie ist bekämpft als Einschränkung der Freiheit des Einzelnen.

00:35:41: Man macht sich also so narrativ von.

00:35:43: die Freiheit des einzelnen darf nicht eingeschränkt werden.

00:35:45: es gibt nur.

00:35:46: Es geht nur um das individuum Nur um die persönliche Verantwortung Freiheit Kompetenz und was geht immer um den einzeln Als ob man in luftleeren raum seine entscheidung trifft.

00:35:55: Und und dass alles macht man um weiteren sozusagen also wie ein wie ein Drobendieler sozusagen seine Substanz weiterverkaufen zu können an die abhängig gemachten Kundschaft.

00:36:07: Und man hofft einfach, dass einem da niemand dazwischen funkt und das ist in eine Maße unmoralisch und zynisch.

00:36:13: Das finde ich also es wirklich empörend und folgt aber gleichzeitig nur so einer Marktlogik.

00:36:19: Es ist einfach wenn man ein Produkt herstellt von dem man weiß die Leute wollen immer mehr davon werden abhängigt davon.

00:36:26: Also das ist eigentlich super

00:36:28: abstrus, wenn man den heutigen Stand der Wissenschaft und die Kenntnisstand mit einbezieht.

00:36:33: Aber vielleicht gibt es dann auch ein bisschen Hoffnung für Tabak-, für Alkohol- und eben auch vielleicht für chronische Erkranken wie MEcFS.

00:36:40: mal gucken wir in zehn, zwanzig, dreißig Jahren darüber reden aber da müsste man ja irgendwie dann erstmal hinkommen.

00:36:45: deswegen ist es glaube ich wichtig dass wir drüber reden und vor allem bei Stigmatisierungen ja auch das fand ich in einem ihrer Vorträge so toll.

00:36:51: lassen uns da einmal kurz drüber sprechen weil drei sehr deutliche Ebenen gibt, auf die sich das auswirkt.

00:36:57: Also einmal die Außenwelt, die einstigmatisiert und dann haben sie es ja schon angerissen dieses Problem, dass man zum Beispiel als chronisch erkrankter wird, wenn wir dabei bleiben Probleme im Gesundheitssystem bekommt in der Versorgung, in der Pflege

00:37:09: usw.,

00:37:11: weil das System stigmatisiert.

00:37:12: aber und das finde ich mit am schlimmsten bei ME-CFS auch gerade und bei diesen ganzen Themen, dass dann irgendwann eine Stigmatisierung von Betroffenen selbst also da sich anfangen mich zu stigmatisieren, dass das passiert.

00:37:25: Das ist das öffentliche Stück, was zwischen zwei Personen offen ausgehandelt wird.

00:37:31: Die eine Person oder die Teil der Mehrheit kann Teil der Minderheit schlecht behandeln und abwerten.

00:37:39: Was einen zuerst einfällt bei Stigmatisierung sozusagen.

00:37:41: Und dann gibt es diese strukturelle Ebene – und das merken ja mit den MCF-S-Patienten genauso wie sie sagen – massiv.

00:37:50: An so vielen Stellen gibt es einfach keine gute Versorgung.

00:37:52: Es gibt keine Fachgesellschaft, die sich zuständig fühlt.

00:37:54: Es sind keine Fachärzte, die sagen das ist unsere Krankheit, sondern alle sagen... ...es ist schon wichtig aber wir sind jetzt also... ...wenn zumindest die Neurologen sagen, dass es keine neurologische Erkrankung ist was ich absurd finde nach den ganzen Gehirn befunden, die es da gibt.

00:38:09: und nur die Psychosomatiker sagen hier, das gehört zu uns oder denkt man vielleicht egal.

00:38:15: Und dann gibt es aber die Selbststigmatisierung.

00:38:17: Und das ist, die ist irgendwie am fiesesten oder... Weil Selbststlimatisierung findet statt wenn man die Vorurteile oder negativen Haltung der Umwelt selber teilt und sie dann gegen sich anwendet.

00:38:33: Wenn man also irgendwie denkt okay die Leute haben das Gefühl ich streng mich nicht den UG an oder Ich bin einfach nicht engagiert genug mit dem Ungenommen einer Krankheit Und irgendwie glaube ich das auch.

00:38:49: Dass man sich dann selber abwertet, weil man immer wieder an seiner Krankheit scheitert und denkt vielleicht habe ich ja wirklich ein Problem was ich nicht verstehe im psychischen oder vielleicht bin ich ja einfach nur... Es gibt sehr viele Studien zur Auswirkung von Selbstdigmatisierung die zeigen wie Wie negativ ist das?

00:39:08: Also zusätzlich zu den ganzen Krankheitssymptomen, die man eh schon hat.

00:39:11: Diese Selbstabwertung dann dazu führt dass es einem noch schlechter geht also bis hin zu einer höheren Suizidalität oder zu weniger Absinnenzzuversicht bei Menschen mit Abhängigkeitserkrankungen oder so.

00:39:22: Das bisschen einfach auch weniger zutraut und sich selber immer kleiner macht.

00:39:30: Psychotherapie an sich ist überhaupt gut und ist auch glaube ich total hilfreich.

00:39:34: wenn man eine schwere chronische Erkrankung hat

00:39:36: Steht völlig aus der Frage, ja.

00:39:38: Genau!

00:39:40: Aber wenn der Psychotherapeut oder die psychotherapeutsche Institution oder der Psychosomatio oder Psychiater sich quasi anmaßt und er denkt, er könnte jetzt ursächlich an die Ursache des Problemes ran und dabei über die Erfahrung des Patienten oder der Patientin hinweg geht... Und das gefühlt hat erst irgendwie Er sieht Dinge, die der Betroffene selber gar nicht sehen kann weil der ja so drin steckt.

00:40:07: Das haben dann viele Leute, glaube ich, erlebt.

00:40:09: Wenn man so behandelt wird als ob man es selber nicht ganz versteht was mit einem los ist aber der andere das einen erklären muss dass man doch jetzt mal nicht so Angst haben darf von der Belastung oder vielleicht einfach diese negativen Erfahrungen die man gemacht hat jetzt mal ein bisschen zurückstellen sollen um auch wieder positive Erfahrungen zu machen.

00:40:24: und wenn man das dann macht und merkt das funktioniert nicht dass man sich dann schon irgendwie denkt ja vielleicht bin ich wirklich völlig gestört.

00:40:33: in Anführungszeichen

00:40:36: Ja, ist das was Sie gerade gesagt haben.

00:40:38: Was auch im schlimmsten Fall nicht umsonst ist die Suizidrate bei Erkrankungen wie ME-CFS so hoch?

00:40:44: Ich glaube die letzte Statistik war dass knapp vierzig Prozent aller Betroffenen zumindest suizidal sind.

00:40:50: ich meine natürlich nach Ausprägung und Schweregrad usw.

00:40:53: Und sofort.

00:40:53: aber genau diese ganzen Sachen führen ja dazu beziehungsweise tragen dazu bei und man hat ja auch dann das Gefühl egal wie ich es mache ist es nicht richtig.

00:41:02: Also ganz viele Betroffene beschäftigen sich sehr intensiv mit der Erkrankung und kommen mit ihrem Wissen zu irgendeinem Experten, ob das jetzt Psychotherapie ist oder ob das beim Hausarzt ist oder beim Neurologen oder beim Orthopäden ist völlig egal.

00:41:15: Es ist immer schon mal schlecht wenn man mehr weiß als der Arzt oder die Ärztin sozusagen.

00:41:20: Dann wird einem ja oft das eigene Körpergefühl abgesprochen.

00:41:24: Das kommt noch mit dazu Und dann hat man ja auch manchmal einfach von seinem Gegenüber so eine gewisse Überheblichkeit, von der Sie ja auch gerade schon ein bisschen gesprochen haben.

00:41:31: So ein bisschen von diesem oben herab und da kann es ja fast gar keinen anderen Ausweg geben als dass man irgendwann vielleicht mal einen Punkt kommt an dem man sagt okay Vielleicht bin wirklich ich das Problem

00:41:42: Ja oder?

00:41:43: Oder man wird wütend und wertzig und das ist der größte Fehler weil dann gehört man entspricht man sofort im Stegotyp des wütenden Patienten oder wütende Patientin die irgendwie schwierig ist.

00:41:52: wie kompliziert ist.

00:41:53: und ich finde Es ist total bedrückend, wenn Leute von ihren Arztkontakten erzählen und die erzählern ganz oft, dass sie sich vorher genau überlegen.

00:42:04: Was Sie sagen, denn sie wollen auf keinen Fall als wütend oder so weiter rüberkommen.

00:42:08: Sie wollen nicht dass der arme Arzt sich irgendwie ein bisschen dumm fühlt also sie wollen nicht ihn überfordern mit zu viel Informationen.

00:42:15: Sie sind ganz, ganz vorsichtig und das ist so absurd!

00:42:18: Die machen sich sozusagen wirklich... Sie zerbrechen sich den Kopf der Behandler schon vorher um es in Behandlern so leicht wie möglich zu machen, um die bloß nicht irgendwie damit die sich nicht schlecht fühlen und dann nicht wütent werden.

00:42:28: Und das ist schon... Das ist so absurde.

00:42:31: Und das Absurdest ja auch noch gerade bei Menschen mit MEcFS, wenn ich dann wütend werde heißt es auch noch ach aber dafür hast du Kraft.

00:42:36: Ja genau, genau und da gibt's ja sozusagen auch Zeitungskolumnen die es genauso sagen.

00:42:42: diese angeblich weiß nicht schwachen oder ermüdeten Leute haben doch ziemlich viel Kraft auf Social Media bla bla bla und dass ist so in Farm weil es natürlich die realen Machtverhältnisse ignoriert.

00:42:56: und wenn man MEcfs hat dann hat man erstmal sehr sehr wenig macht.

00:43:00: Man ist total angewiesen auf das Umfeld, man ist angewiesen auf das Sozialsystem und auf die Medizin.

00:43:06: Also so vieles angewießen.

00:43:10: Alle anderen haben ja mehr Macht.

00:43:12: Insbesondere die Behandler durch ihre Diagnose oder ihre Unterstützung.

00:43:17: Die Gutachter und so weiter.

00:43:19: Ich habe wirklich reale Macht.

00:43:22: Das Stigma-Konzept von Bruce Link... nach ein paar Jahren noch erweitert und hat gesagt, es gibt auch noch Stigma-Power.

00:43:31: Also Stigmatisierung wird nur dann wirksam wenn es einen Machtgefälle gibt.

00:43:37: Es kann nur eine mächtige Gruppe gegen eine weniger mächtigen Gruppe stigmatisieren Und das merkt man bei MEcfs total klar.

00:43:45: also Wenn die MEcFS Community sich über die Mediziner aufregt Dann ist das keine Stigmatisierung der Medizine Denn da gibt es kein Machtgefällig.

00:43:54: Also

00:43:54: stimmt!

00:43:55: Oh das ist spannend.

00:43:57: Aber umgekehrt, wenn die Mediziner sagen hier diese Community.

00:44:01: Die sind ja völlig keine Ahnung.

00:44:05: Also aggressiv und das ist Stigmatisierung hat Konsequenzen weil sie am längeren Hebe sitzen.

00:44:12: Weil die diejenigen sind, die die strukturelle Macht haben und tatsächlich entscheiden wer kriegt welche Diagnose?

00:44:18: Wer kriegt welche Krankschreibung?

00:44:20: Welche Rente?

00:44:20: Wer bekommt welche Behandlung und so weiter?

00:44:22: Welch krieg welche Überweisungen.

00:44:24: oder wer kriecht auch schon.

00:44:25: wie viel Zeit die ich den zuhörere.

00:44:28: Also da gibt es einfach eine reale Macht und wenn man die ignoriert, das finde ich irgendwie ganz faszinierend.

00:44:36: Ja also dass ist die, die vereinfacht oder in der Bildsprache gesagt ist, dass die Hand die füttert, die man am besten nicht beißen sollte sozusagen?

00:44:43: Oder bei der Bundeswehr hieß es immer, ich sage jetzt mal sheet fällt immer nach unten.

00:44:52: Und ich finde halt, das ist leider eine Schwäche der Psychofächer.

00:44:55: Wir haben immer das Gefühl, weil wir ja Psycho machen, dass es irgendwie was Gutes.

00:44:59: Wir sind also eigentlich immer die Guten.

00:45:01: Weil wir ja sozusagen reden ja mit den Leuten, wir haben Zeit, wir beschäftigen uns mit der Seele und mit inneren Konflikten usw.

00:45:08: Und so dieses Gefühl, dass man auf der guten Seite ist und dass man... Das ist natürlich schön!

00:45:13: Es will auch niemandem absprechen, wir alle versuchen etwas Gutes zu machen.

00:45:17: Aber man wird dann vielleicht ein bisschen blind gegenüber dem Schaden, den man anrichten kann.

00:45:23: Also dass man zum Beispiel seine eigene Machtposition einfach nicht reflektiert und irgendwie einem nicht klar ist, dass man auch Schaden anrichten können in dem was man macht.

00:45:35: also das ist ich meine auch Psychotherapie hat Nebenwirkungen und Psychotherapien bei ME-CFS oder Reha, Psychosomagerie

00:45:43: usw.,

00:45:43: keine einfach massive Nebenwirkung haben und da muss man halt auch hingucken.

00:45:49: ja

00:45:50: Ich würde sie gerne an so vielen Stellen als Supervisor einsetzen.

00:45:54: Schon mir raus!

00:45:57: Da ist es so wertvoll, was Sie sagen und das müsste einfach, müsste sich noch viel mehr rumtragen.

00:46:03: Ja und ich bin echt dankbar durch der Austausch mit den Betroffenen wir haben in unserem einen Projekt einen total engagierten Beirat aber auch sonst wir haben Gastwissenschaftlerinnen bei uns eine Arbeitsgruppe die sind wahnsinnig schlauer und die sind total belesen, die sind auch theoretisch total gut Und die blicken es aber einfach.

00:46:22: Also da ist so oft, dass wir oder ich dann einen Gedanken habe und dann wird das sozusagen von denen noch mal zurückgespiegelt und ist dann noch ein Zackenschärfer oder ist nochmal in anderer Aspekte dabei?

00:46:38: Die MECFS-Community ist eine riesige Ressource und es ist wirklich unverständlich und traurig Man sich dann in solchen Grabenkämpfen wiederfindet, dass diese Ressource oft... Dass man sich dagegen verwehrt oder dieser Community immer nur als schwierig oder so darstellt und das Gefühl dabei will möglichst nichts mit denen zu tun haben.

00:47:01: Das kann ich nicht bestätigen, wir profitieren enorm davon als Arbeitsgruppe von der Zusammenarbeit.

00:47:10: Ja, vielen Dank für die wertschätzenden Worte auf jeden Fall.

00:47:12: Und toll wie gesagt dass sie sich da so einsetzen und dann auch in Standpunkt so deutlich vertreten.

00:47:19: Jetzt haben wir die ganze Zeit hier Herr Schomerus über vor allem über Probleme gesprochen.

00:47:23: Aber lassen Sie mal gucken das wir alle die zuhören und zugucken jetzt nicht so so ohnmächtig vielleicht zurück Lassen Sondern auch ein bisschen über Lösungen vielleicht sprechen weil wenn wir mal das ganz auch wieder von mcfs Vielleicht von von Alkohlerkrankung von Suchterkrankungen lösen uns das Ganze nochmal gesamtgesellschaftlich angucken.

00:47:42: Was können wir denn machen, dass wir da anders rangehen an diese Themen?

00:47:47: Also ich finde was das einem eigentlicher Hoffnung geben müsste hinter dieser Polarisierung oder diesem Auseinanderdividieren steht ja eigentlich eine Sehnsucht nach einem Wir und wir wollen ja eigentlich Gemeinschaft, wir wollen hier eigentlich Zusammenhalt ,wir wollen ja Kontakt, wir sollen uns aufgehoben fühlen in der Gemeindschaft, in der Gesellschaft wo jeder seinen Platz hat wo man respektiert wird und so.

00:48:11: Und das wollen eigentlich alle!

00:48:14: Ich glaube halt, dass es schon wichtig ist sich darauf immer zu besinnen und dann zu denken eigentlich... Das ist ja auch oft die Erfahrung wenn man mit Leuten spricht, die aus einer ganz anderen Ecke kommen aber man sich in irgendeinem Zusammenhang kennenlernt, also es gab zum Beispiel den Recovery Walk.

00:48:32: jetzt bin ich doch wieder beim Alkohol ... zwölften September in Düsseldorf, Leute die eine Alkoholabhängigkeit und eine andere Suchterkrankung überwunden haben... ...laufen durch die Straße und zeigen sich.

00:48:43: Tolle Instigmatisierungssache!

00:48:45: Und der war letztes Jahr ein Leipzig und ein total schönes Gefühl war... Man ist zwar sichtbar dass das Leute aus sehr verschiedenen Lebensbereichen sind Es war wirklich ein bunter Haufen.

00:48:57: Und trotzdem kommen alle zusammen weil alle wissen, es gibt Krisen überwinden und es ist was Gutes und man kann sich unterstützen.

00:49:05: Und das ist eigentlich sozusagen diese menschliche Verbindung, ist eigentlich etwas sehr schönes, was wir alle suchen.

00:49:11: Man darf sich einfach nicht so auseinander dividieren lassen.

00:49:16: Ich würde jetzt sagen da ist Misstrauen gegenüber kommerziellen Interessen und also solchen Playern angesagt die immer vorgeben uns zu verbinden, uns aber eigentlich doch eher auseinandertreiben.

00:49:31: Und die Hoffnung wäre eigentlich, dass man durch Verbindung, durch Zuhören, durch die Geschichte von anderen Hörern, also Erfahrungsaustausch wieder zueinander kommt.

00:49:47: Also ich glaube das ist eigentlich alle wollen und wir müssen vielleicht auch die Bedingung schaffen wo es leichter wird.

00:49:56: Abwertung im Medizinsystem.

00:49:58: daran liegt, dass es zu wenig Zeit gibt oder zu wenig Möglichkeiten.

00:50:02: Dass man dann überfordert ist und das wird immer kompliziert dafür ein und dann wird man ärgerlich und so.

00:50:06: Und also wir müssen irgendwie Bedingungen schaffen wo man sich auch wirklich umeinander kümmern kann und das einem nicht sozusagen auf die Füße fällt oder so.

00:50:14: Also ich finde da kann man durchaus... Ich find' das echt eine Utopie vom Zusammenleben sich unterstützen und füreinander da sein.

00:50:27: Ja, ich glaube das ist eigentlich was Positives.

00:50:30: Absolut!

00:50:31: Das ist ein ganz großartiges Schlussplädoyer, glaube ich kann man an der Stelle sagen weil ich das ähnlich empfinde beziehungsweise... Ich bin so einen Mensch bei mir ist es oft kein Bewusstseinsproblem sondern ich muss etwas fühlen um in das Thema reinzukommen.

00:50:47: und das was Sie gerade gesagt haben das fühle ich sehr.

00:50:50: Insofern kann ich mich dem sehr gut anschließen.

00:50:55: die DNA dieses Podcasts hier.

00:50:58: Also ich habe so viele verschiedene Themen schon gemacht, auch teilweise exotische und mir geht es vor allem nie darum Menschen irgendwie von irgendwas zu überzeugen oder so sondern vor allem Menschen wieder aufeinander neugierig zu machen.

00:51:09: Und das ist so was

00:51:11: Sie gerade

00:51:12: ja auch gesagt haben.

00:51:13: Hundertprog genau darum geht's!

00:51:15: Es geht ums Fühlen.

00:51:18: Klar man muss immer Dinge wissen aber... Es geht am Ende um die Verbindung, die man fühlt und die man lebt.

00:51:29: Hundert wäre meine Anmerkung!

00:51:32: Sehr, sehr gut als Emoji diese

00:51:34: Dreiro.

00:51:35: Ja,

00:51:36: sehr, sehr good!

00:51:37: Vielleicht können wir uns auch... Ich habe mir vorher viele Gedanken gemacht.

00:51:40: ich hab natürlich auch so ein bisschen nicht arbeite wo sie KI vorhin mal einmal kurz angesprochen haben weil ich die Lorbein nicht für mich einstreichen möchte aber immer wieder mit ChatGPT zusammen weil mir das natürlich auch antragen wo ich viel Brainfork habe und so.

00:51:51: das hilft einfach Dinge zu sortieren.

00:51:54: Und Chatchi Petey hat einen ganz, ganz tollen Satz für ihn zu dem Thema rausgehauen und hat gesagt Menschen sind größer als die Schubladen in die wir sie stecken.

00:52:02: Ja, den kann man nur zustimmen!

00:52:05: Da hab ich gedacht... Ich will das Copyright darauf nicht.

00:52:09: Aber ich fand den Satz so gut, dass ich gedacht habe, dem kann man hier vielleicht am Ende dieses Gesprächs einfach noch mal droppen weil er auch einfach eine Basis bilden kann für einen Miteinander und wieder neugierig aufeinander werden sich die Meinung des anderen Menschen anzuhören ohne direkt irgendwas vorzuverurteilen Auch wenn das offensichtlich wie wir gehört haben evolutionär ein bisschen leichter ist oder eben den eigenen Interessen dienen kann halt je nachdem wie die Interessen so aussehen.

00:52:34: Aber deswegen fand ich es ganz spannend, mich mit Ihnen darüber auszutauschen und uns zu unterhalten.

00:52:39: Und einfach ein bisschen Einblick auch in Ihre fachliche Position zu kommen, warum wir eigentlich so sind wie wir sind was Menschen vielleicht davon haben und was wir anders machen können.

00:52:46: Und danke Ihnen deswegen von Herzen für dieses Gespräch!

00:52:49: Ich danke Ihnen auch Gover dass er wirklich Spaß gemacht hat.

00:52:53: Vielen Dank!

00:52:54: Danke schön das freut mich.

00:52:55: und nicht vergessen Sie haben jetzt... Wir können auch gerne wenn sie möchten das Buch nochmal in die Kamera halten.

00:53:05: Bels

00:53:05: verlangt.

00:53:06: Alles klar, genau.

00:53:07: Ich

00:53:08: packe auf jeden Fall Link dazu in die Beschreibung und wir haben ja aber gehört man kann es auf so viele Ebenen übertragen und deswegen finde ich das ganz toll.

00:53:15: also vielen Dank für das Gespräch wie ihr Einsatz dafür dass sie diese Positionen vertreten die Sie vertrenten.

00:53:21: auch für uns mcfs Betroffene da so einstehen ist das ganz toll.

00:53:25: auch dafür vielen dank.

00:53:27: gerne sehr gerne danke

00:53:29: So und auch Dankeschön an euch, dass ihr auch heute wieder mit dabei gewesen seid bei dieser Folge.

00:53:33: Auch ihr könnt das Ganze natürlich unterstützen indem ihr teilt, liked, abonniert damit wir mehr Sichtbarkeit für MEcFS in der Öffentlichkeit bekommen.

00:53:41: Ihr könnt das ganze hier auch finanziell unterstützen, damit ich das weiter machen kann.

00:53:44: Ihr könnt mir gerne was zum Beispiel in die PayPal-Kaffee Kasse einzahlen.

00:53:47: da läuft ja auch immer unten die E-Mail Adresse durch das Video.

00:53:50: Ich packe die Links aber auch in die Beschreibung.

00:53:53: Natürlich.

00:53:53: vielen dank an alle die das schon gemacht haben!

00:53:55: Ihr könnt auch Kanalmitgliedschaften abschließen bei YouTube das Ganze hier zu unterstützen und auch da danke an alle, die schon mit dabei sind.

00:54:03: Ansonsten hoffe ich einfach, dass ihr so weit ihr betroffen sein solltet oder welche Themen euch immer umtreiben, ihr einen möglichst stabilen Tag habt und freue mich auf die nächste Folge mit euch!

00:54:24: Tschüss!